Author: Telegram

TOGARMA pinned «Прочитали текст Наиры Айрумян и немного удивились, все-таки, негоже заниматься такими откровенными манипуляциями. «Россия предлагала Армении договориться с Азербайджаном и передать ему пять районов, а для связи с Карабахом оставить два крупных района, однако…»

TOGARMA pinned «Теперь перейдем к тому, что мы все про это думаем. Как мы и говорили, Москва уже по привычке опаздывает на десятки шагов, причем, это все в регионе, в котором у нее неимоверное количество рычагов, а у ее геополитических противников их нет, либо они размыты.…»

Еще раз хотим отметить, что информационное пространство в большей степени, а общество в меньшей, но, ведомое информационным пространством, — начинает делится на две части:
Одна часть с пеной у рта пытается доказать, что западный вариант приемлем и является спасением.
Другая часть пытается доказать тоже самое и с тем же рвением про московский формат.
Друзья, у нас складывается ощущение, хотя, это уже скорее факт, что вам глубоко плевать, что будет как с Арменией, так и с Арцахом. Единственное, на что вам не плевать, это кураторы процесса. Одна часть хочет катастрофы под патронажем Запада, другая под патронажем Москвы.
Вы точно боретесь за интересы Армении и Арцаха? Риторический вопрос.
Уровень манипуляций дошел до предела, создается неимоверный информационный шум, вбросы, ложь, выдуманные статьи и цитаты, коверкаются сказанные международными политиками слова специально под нужную той или иной стороне повестку. Обществу просто вдалбливается тонна лживой информации.
Вы чего добивайтесь? Или вам совершенно плевать на последствия?
Манипуляции, ложь и популизм привели Армению и Арцах к краю пропасти. Самообман, слухи, сплетни, выдуманные истории в беседках, которые тиражировались тоннами по всей стране, а потом перекочевали в фейсбук и становились там авторитетным мнением на основе инсайдов от друга из мирового правительства. Вам этого мало было? Хотите продолжения кордебалета? Тогда вы на правильном пути.
Изменив информацию, манипулируя обществом, вбрасывая лживые нарративы и откровенно выдумывая за международных политиков (как западных, так и российских) речи, цитаты и прочее, чего вы добьётесь?
Ну будет часть общества думать, что Байден и Макрон утро начинают с Гимна Армении, продолжают Гимном Арцаха и клянутся вернуть Армению от моря до моря, а Путин каждый день звонит Алиеву и говорит Гарабаг бизимдир. Или наоборот, Путин включает “ov sirun sirun” и с печалью смотрит на картину Арарата, вытирая ноги об флаг Турции, а Байден с Макроном поминают память Талаата, с клятвой создать Туран. Что изменится от ваших выдуманных нарративов? Ложь станет реальностью и это поможет Армении и Арцаху?
Мы все это уже проходили, результат увидели в 2020 году, результаты видим последние два года, будете продолжать, будете соучастниками более трагичных событий, конечно, вы найдете как избежать публичной ответсвенности, но подумайте хотя бы о своей совести, если она у вас есть.
Телеграм канал: @togarma301

Прочитали текст Наиры Айрумян и немного удивились, все-таки, негоже заниматься такими откровенными манипуляциями.
«Россия предлагала Армении договориться с Азербайджаном и передать ему пять районов, а для связи с Карабахом оставить два крупных района, однако Ереван пошел своим путем»
Давайте все таки еще раз отметим, все переговоры до ноября 2020 года шли под эгидой МГ ОБСЕ. Все, в том числе Ки-Уэст, Мадридские принципы и продолжение на их основе в Казани. Сопредседатели принимали личные инициативы время от времени, в основном Вашингтон и Москва, но все было от имени МГ ОБСЕ и на основе консенсуса сопредседателей и выносилось на обсуждение МГ. Мадридские принципы уже включали в себя «возвращение территорий вокруг Нагорного Карабаха под контроль Азербайджана», и заявление было сделано Министрами США, Франции и России.
Давайте не придумывать альтернативные реальности и заниматься самообманом. Во-первых есть тексты официальных заявлений, во-вторых, заявления после всех переговоров были публичными — манипуляции тут неуместны.
«Вот уже неделю в информационном пространстве обсуждаются два танственных плана урегулирования – вашингтонский и российский «план Ховаева». «Вашингтонский» вариант опубликован на российском сомнительном канале, причем, на русском языке, а план Ховаева и вовсе не опубликован. И вот уже неделю все доказывают, что российский план чем-то лучше вашингтонского, и нельзя впускать в регион Запад, так как он сразу отдаст Карабах и коридор Баку.»
Наира, вы осведомленный человек, и прекрасно знаете, что никто не ориентируется на какой-то текст опубликованный на сомнительном канале. Во-первых, Армения маленькая, все друг друга знают, и информацию получить легко, тем более такому опытному журналисту как вы. Во-вторых, принципы Запада были подтверждены со стороны американского конгрессмена в эфире у Петроса Казаряна. Мы будем продолжать делать вид, что все это слухи и вбросы сомнительных каналов?
Что касается плана Ховаева, раз вы знаете его название, то вы знаете и содержание. Ничего принципиально хорошего там ни для Армении, ни для Арцаха нет, но делать вид, что мы не знаем его содержание — опять же заниматься самообманом.
Тогда чего мы добиваемся? Мы просто будем лоббировать тот или иной мирный договор, зная прекрасно, что оба не соответствуют интересам Армении и Арцаха, или попытаемся трезво и честно смотреть на оба формата, пытаясь понять есть ли выход и какой он?
«ведь Путин считает Арцах территорией Азербайджана»
Давайте все-таки не опускаться до уровня комментариев в телеграм и фейсбук или текстов манипулятивного характера, может мы что-то пропустили, но от Путина мы всегда слышали «никто не признал Нагорный Карабах, в том числе сама Армения, поэтому, с точки зрения международного права и Нагорный Карабах и 7 прилегающих райнов — это территория Азерьайджана»
14 марта 2008 года Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию с требованием «немедленного, полного и безоговорочного вывода всех армянских сил со всех оккупированных территорий Азербайджанской Республики». Cопредседатели МГ ОБСЕ высказались против принятия этой резолюции, поскольку она, по их мнению, носила односторонний характер. Однако они указали, что, несмотря на своё голосование по этому документу, они поддерживают территориальную целостность Азербайджана.
Означает ли это, что Вашингтон и Париж тоже считают Арцах территорией Азербайджана? Или это другое? Или все-таки международная политика и дипломатия это не место для популизма?
«Путин отметил, что Армения является стратегическим партнером и союзником России. При этом Москва в значительной степени учитывая интересы Азербайджана, будет ориентироваться на то, что будет предлагать сама Армения»
Наира, это уже не манипуляция, а ложь. Вот прямая речь:
«Но Армения является нашим стратегическим партнером, союзником, и мы конечно в значительной степени, имея в виду интересы Азербайджана, будем ориентироваться на то, что будет предлагать сама Армения»
Объяснять, как строятся предложения в русском языке, интонации и смысл пунктуации — мы не будем.
Телеграм канал: @togarma301

Теперь перейдем к тому, что мы все про это думаем.
Как мы и говорили, Москва уже по привычке опаздывает на десятки шагов, причем, это все в регионе, в котором у нее неимоверное количество рычагов, а у ее геополитических противников их нет, либо они размыты.
Исходя из этого, пытаясь нагнать упущения, внезапно прозрев, Москва начинает себя вести как слон в посудной лавке.
Путин пытается переложить ответственность за произошедшие события на власти Армении, как бывшие, так и нынешние. В этом есть доля справедливости, если исходить только из концепции: ваши ожидания — ваши проблемы. Но это будет лукавством и самообманом с попытками оправдаться за провал для государства, которое позиционирует себя как смотрящего за регионом. Армения последние 25 лет сращивалась с системой безопасности России и делала это под эгидой заявлений из Москвы о стратегическом союзе и общей концепции безопасности. Отказ от ЕС в пользу ЕАЭС, ОДКБ, стратегические объекты, закупки вооружения и так далее и тому подобное были в том числе под мягким давлением из Москвы, но все делалось из расчета, что если вдруг — мы будем рядом. Если вдруг произошло, рядом не оказались. И не важно, могли или нет, если бы хотели, то смогли бы. Так что, перекладывать ответственность исключительно на армянские власти как минимум некорректно. Фраза мы предлагали 5+2 и отложенный вопрос, вы отказались и случилось то, что случилось — не выдерживает критики, особенно, если учитывать, что после 2020 года, где произошло 7+Шуши+Гадрут+ покушение на суверенитет Армении, вопрос сразу вышел из разряда «Карабахский вопрос», но рядом все равно никого не оказалось.
Что касается вопроса вариантов мирного соглашения, то тут опять же много лукавства и попыток и нашим и вашим. С Западным вариантом все понятно, не приемлем (по крайней мере для адекватной части армян). А что предлагает Россия? Статус-кво? Ок, лучше чем ничего. Но, статус-кво будет в таком беспредельном формате, как был последние два года? Или будет реальное присутствие РМК без уступок за счет армян?
Теперь к коммуникациям с Турцией и Азербайджаном. Армении они не нужны, как минимум в том формате, в котором это навязывается. Россия готова отстаивать это вместе, а не вместо Армении, или продолжить выступать наблюдателем, выражающим сожаление? Это ключевые вопросы, нужны гарантии. Если не готовы давать гарантии личного вмешательства, тут нужна помощь в восстановлении военного потенциала Армении для отстаивания интересов Республики.
Да, Армения может выбрать любой вариант, а может отказаться подписывать, но при таком выборе, в особенности при выборе Московского формата или при отказе от мирного под принуждением, что получит Армения? Пафосные слова о поддержке? Они были и до 2020 года.
То же самое касается красных линий, допустим, Армения их обозначит, понятно, что Баку заистерит и начнет провокации подобные сентябрю 2022 года. В окопах окажется одна Армения, или все-таки будет и стратегический партнер?
В любом другом формате это звучит так: вы там боритесь, а мы со стороны посмотрим.
Еще раз, тут нет речи о «Россия, воюй за нас». Тут речь о реальном партнерстве, а не на бумаге. И речь не про нынешние власти или бывшие, или будущие и их концепции, а речь про армянский народ, который смотрит на все и пытается взвесить. Пытается понять, как не повторить ошибок. Намеки, которые делает Путин, совершенно понятны, гарантии эфемерны.
Телеграм канал: @togarma301

Часть 2
«Если армянский народ и Армения, армянское руководство считают, что Карабах имеет какие-то свои особенности, что надо эти особенности учитывать, как-то это нужно обговорить в будущем мирном договоре – такое тоже возможно. Но, безусловно, нужно договариваться с Азербайджаном, нужно, чтобы эти договоренности были приемлемы и для другой стороны – Азербайджана. Это очень сложный, прямо говоря, тяжелый вопрос. Но Армения является нашим стратегическим партнером, союзником, и мы конечно в значительной степени, имея в виду интересы Азербайджана, будем ориентироваться на то, что будет предлагать сама Армения»
Во-первых, тут нет никаких обозначений суверенитета Арцаха (те, кто начал вбрасывать такое в сеть, просто занимаются вбросом лжи в информационное пространство). Вопрос в другом. Путин говорит, что если у Армении есть красные линии по Арцаху, то их надо обозначить и вести переговоры на этом фундаменте. Он отмечает, что это сложно но возможно. Но их надо обозначать. Во-вторых, Путин отмечает, что Москва в значительной степени будет ориентироваться на то, что предлагает Армения, при этом имея ввиду интересы Азербайджана (как она собирается это делать, мы понятия не имеем, но, честно говоря, не считаем это возможным, ведь, учитывая, что реальная красная линия Еревана, это суверенитет Арцаха, интересы Баку будут абсолютно противоположными, на двух стульях Москва тут не усидит). Говоря об особенностях, Путин просто оставляет открытым вопрос, а какие это особенности — должен решать сам Ереван, исходя из реальных интересов Армении и Арцаха. Если это суверенитет Арцаха, надо об этом говорить и обозначать, если это эфемерные права и свободы населения, то опять же, все взятки гладки.
Наше мнение относительно сказанного Путиным в целом — в следующем посте.
Телеграм канал: @togarma301

Нашли полную речь Путина на Валдае, спасибо каналу @novostiarmenia, вроде все на месте, ниже для подтверждения видео от t.me/archiuja/8867
Если анализировать речь Путина, то можно выделить несколько важных месседжев (свое личное мнение выразим в следующем посте):
Часть 1:
«Мы в течение многих лет вели диалог с армянской стороной и предлагали урегулировать вопрос, связанный с Карабахом, следующим образом, ведь Армения, фактически, контролировала 7 районов Азербайджана. Мы говорили – давайте будем двигаться к нормализации отношений, вот есть два района – Кельбаджарский и южнее, коридоры эти, большие районы…На каком-то этапе договоримся с азербайджанской стороной, отдайте 5 районов, они не нужны, бессмысленны, просто пустуют, люди ушли, фактически изгнаны с этих территорий. Зачем их держать, смысла никакого нет. А для связи с Карабахом два района – огромные, между прочим – вполне достаточно, мы считаем, что это было бы справедливо – вернуть беженцев и так далее. Это было бы хорошим шагом для нормализации ситуации в регионе в целом, но армянское руководство пошло своим путём. Как известно это привело к той ситуации, которая сложилась на сегодняшний день»
Начнем с того, что это послание как бывшим руководителям Армении, так и нынешним властям. По сути, в очередной раз открывается занавес переговорного процесса до 2020 года, в попытках убрать манипуляции: бывшими, о том что они нагибали Баку в переговорах, а пришел Никол и все испортил, нынешним, что от Армении требовали Шуши или еще что-то и вообще переговоры были провалены и бывшее армянское руководство признало Арцах частью Азербайджана. Нет, была всем известная концепция, которую общество прекрасно знало задолго до 2020 года. Да, она была не самой приятной для Еревана, потому что вопрос Арцаха откладывался еще на 20-30 лет, но она не включала в себя тот бред, о котором говорят с трибуны нынешние власти.
Хотим напомнить, что до ноября 2020 года не было никаких трёхсторонних переговоров, все было под эгидой МГ ОБСЕ, и план 5+2 был международным консенсусом, об этом мы писали в самом первом посте нашего канал еще в 2020 году.
«Теперь вопрос об урегулировании, о мирном договоре. Наша позиция заключается в том, что этот мирный договор, конечно, нужен. И мы поддерживаем мирное урегулирование, также как и делимитацию границы и полное урегулирование пограничного вопроса. Мы за это. Вопрос – какой вариант избрать, это дело Армении, армянского народа и армянского руководства. В любом случае, какой бы ни был выбран вариант, если это приведет к миру, мы только за. Но мы не собираемся ничего навязывать, мы не можем и не собираемся Армении что-то диктовать, если армянский народ и армянское сегодняшнее руководство считает, что нужно выбрать какой-то конкретный вариант мирного договора»
Тут все просто, но с долей большого лукавства: против мира не выступаем, настаивать на своем варианте не будем, решайте сами.
Понятно, что никто из сторонних стран не будет открыто говорить, что выступает против мира. Но понятно, что Москве далеко не без разницы, под чьей эгидой этот мир будет, в случае его подписания. Поэтому, правда звучит так: если будет мирный договор, то будет под нашей эгидой, из игры выходить не хотим.
И Запад, и Россия преследуют свои цели, и будут настаивать заключать мир под своим патронажем, или вообще не заключать. Все остальное —лукавство.
«Так называемый, вашингтонский, насколько я себе понимаю, предусматривает признание суверенитета Азербайджана над Карабахом в целом, и если Армения так считает – пожалуйста. Мы поддержим любой выбор армянского народа»
Во-первых, уже подчеркивается факт, что Западный формат предполагает суверенитет Азербайджана над Арцахом. Та информация, которую мы вам давали еще в сентябре. Во-вторых, тут идет обращение в большей части к армянскому народу, согласен ли он на такое решение армянских властей или нет, решать народу. Если народ это приемлет, то все взятки гладки, как говорится.
Продолжение…
Телеграм канал: @togarma301

Армянские телеграм каналы, как пророссийские, так и прозападные, который сейчас коверкают речь Путина и переставляют слова и предложения местами и вырывают из контекста, в угоду каждый своей повестке, — в курсе, что все выступление Путина транслируется не только админам армянских телеграм каналов, да еще и сохраняется в сети?
Что за привычка манипулировать и лгать?
Телеграм канал: @togarma301